Stanley George Payne es un prestigioso historiador e hispanista estadounidense. Es doctor en Historia por la Universidad de Columbia y profesor emérito de Historia en la Universidad de Wisconsin-Madison, donde ostenta la cátedra Hilldale-Jaume Vicens Vives. También es codirector del Journal of Contemporary History, miembro de la Academia Americana de Artes y Ciencias (American Academy of Arts and Sciences) y académico correspondiente de la Real Academia Española de la Historia. Payne escribe con cierta frecuencia artículos de opinión en los periódicos españoles ABC y El Mundo sobre actualidad hispana. También en la Revista de Libros colabora asiduamente con sus ensayos bibliográficos. Dirigió en la Universidad de Burgos, en julio del 2005, el curso La represión durante la guerra civil y bajo el franquismo: historia y memoria histórica. En 2006 Payne fue el director del curso «La guerra civil: conflicto revolucionario y acontecimiento internacional» en la Universidad Rey Juan Carlos.

Está considerado por muchos como el historiador más eminente sobre la República, la Guerra Civil y el franquismo. Su libro sobre el régimen de Franco de 1987 sigue siendo el mejor estudio académico sobre el régimen. Para la confección de esta entrevista hemos contado de nuevo con el asesoramiento del historiador D. Rafael María Molina, conocedor de la obra de Payne, al que agradecemos su colaboración.

¿Puede hacer una valoración general muy resumida de lo que representó la figura de Franco en la historia de España?

¿Qué más podemos decir de Franco?  Fue la figura más dominante de toda la historia moderna y contemporánea de España, más decisiva, si se quiere, que Felipe II. Liquidó el conflicto autoritario creado en España por el proceso revolucionario de la República, logrando por una temporada la victoria de su propio sistema.  Representó el auge y el final de toda la historia tradicional de España y su culmen. Bajo Franco se vivió la última etapa del catolicismo tradicional, del imperio de ultramar, y de la cultura española histórica. Y durante su régimen se abordaba el comienzo de una nueva cultura postradicional y poscatólica, aunque Franco escasamente entendía eso.

Pero lo más triste es esto: en 2020 hay que preguntar si Franco no conoció a los españoles mejor que ellos se conocen a sí mismos.  Siempre advertía que si, después de su muerte, se volviera a un sistema liberal parlamentario, tarde o temprano sería acompañado por la vuelta de sus “demonios familiares”—las divisiones infranqueables y los odios mutuos.  Casi parece que hemos llegado a este punto, pero esperemos que no sea así.

 

¿Cuáles fueron las principales virtudes del régimen y qué aspectos podían haberse mejorado?

Logros: ganó la guerra civil, un desafío grande y complicado-- por las buenas o las malas—mantuvo la neutralidad de España en la guerra mundial, y administró la modernización definitiva del país. Las más agudas críticas han sido y serán sobre el hecho de que presidió la represión de esa época (aunque no hubiera sido muy fácil de evitar, dada la violencia del proceso revolucionario). También le acusan de que él y su régimen tenían una relación especial con la Alemania nazi (que fue cierta), y que mantuvo una dictadura personal por 39 años.

 

¿Cómo valora la vil profanación de sus restos alentada por los sucesores del bando perdedor?

Se entiende el argumento de los profanadores—que el Valle es un monumento a los caídos, que Franco no cayó en la guerra y que con su exhumación se alcanza mayor integridad del monumento.

El problema es que ese no fue el objetivo principal de Sánchez, que fue dar un golpe más en la lucha sobre la historia en la España actual.  Lo que importa a las izquierdas no es esa historia misma, que en sí no les interesa absolutamente nada, sino la explotación política de su propia versión, para darles más poder en el momento presente. Yo creo que por lo general los políticos deben respetar los restos de la historia—les guste o no—y no estar tratando de manipularlos según los valores del presente, que en 30 o 40 años pueden ser muy diferentes.

 

¿Qué opina del hecho de que el Franquismo siga siendo una auténtica obsesión para la izquierda en España casi 50 años después de la muerte de Franco?

Refleja dos cosas.  Primero, que la izquierda actual es hueca y sin mucho programa positivo, según las normas clásicas.  Se han agotado los argumentos tradicionales y se busca un apoyo diferente.  Segundo, las doctrinas tradicionales han sido reemplazadas por las normas de la nueva religión política de Occidente, que es la corrección política y multicultural.  Para esta ideología la historia es muy importante porque se sustituye la división binaria de víctimas y perpetradores (tanto víctimas políticas como “víctimas de género”) en vez de la antigua marxista de obreros explotados y explotadores capitalistas. Toda la historia ha de ser entendida según tal concepto.

No es que “los españoles no hayan resuelto la guerra civil,” porque se resolvió en sí ya hace tiempo, sino que no se quiere aceptar y reconocer la historia o estudiarla detenida y objetivamente.  Prefieren inventar otra historia, tentación muy típica entre los seres humanos.  En España durante 40 años se ha impuesto una versión de su historia contemporánea muy sesgada, incapaz de enfrentarse con la realidad.  El “Franco” de las izquierdas actuales no es el Franco histórico, aparentemente inasumible, sino que es una nueva creación del siglo XXI, un explícalotodo demoníaco e ideologizado.  Se trata de una figura mítico-religiosa, una especie de neoSatanás.  Es una necesidad teológica de la nueva religión.

 

¿Cómo es posible que durante los 80 incluso con gobierno socialista de Felipe González la reconciliación entre los españoles parecía mucho más sellada que 50 años más tarde cuando la izquierda ha convertido el antifranquismo en una de sus principales banderas?

Ya me he referido a los dos factores fundamentales, el primero es el agotamiento de las izquierdas clásicas, fenómeno que se observa en casi todo país occidental.  Hace falta algo nuevo, y esto se busca con la ideología nueva y su “radicalización nueva,” basada en gran parte en la historia, como acabo de explicar, que insiste en la victimización histórica, que en España significa que los derrotados de la Guerra Civil han de ser reivindicados como la mejor causa o bandera histórica aprovechable. 

En 1980, todavía se vivía intelectual, política y religiosamente en la época moderna, a caballo entre un marxismo agotado y progresivamente abandonado y la socialdemocracia. Esto se aproximaba muchísimo más a la realidad, haciendo posible que se aceptara en gran parte la historia, se enfocaban los problemas prácticos de la sociedad y no se invocaba una religión nueva.  Así las izquierdas eran más modestas y más realistas y honestas.

 

Usted ha escrito obras clásicas sobre la historia del fascismo. ¿Cree usted que Franco y su Régimen fueron fascistas?

No, pero, en cambio, sí parcialmente fascistizado en su primera época.  Es innegable que había un componente importante de fascismo en esa fase.  El franquismo era siempre lo que los politólogos llaman un “régimen autoritario semipluralista” compuesto de varios sectores o “familias,” pero entre 1937 y 1943 el falangismo—esencialmente fascista, sobre todo en aquellos años—era un sector importante. No dominaba en ningún momento, ni siquiera entonces, pero quedaba como alternativa importante que Franco manipulaba a su antojo. Luego en agosto de 1943, un mes después de la caída de Mussolini en Roma, Franco se dio cuenta de que el fascismo no era probable como el resultado principal de la guerra, y entonces comenzó la “desfascistización” en España.  Pero quedaba un proceso lento y así un proceso que se continuaba a poco a poco por mucho tiempo.

 

¿Fue la Guerra Civil española el preludio de la II Guerra mundial o más bien se inscribe en los parámetros de las luchas anticomunistas europeas de los años 20 como las de Finlandia o Polonia?

Un poco el primero, pero mucho más el segundo. Es decir, el conflicto español fue de la “época” de la Segunda Guerra Mundial, por su proximidad cronológica, aunque la guerra sólo empezó después.  No fue un “preludio” directo porque España no se involucró en ese conflicto, pero la intervención y la no intervención eran una parte de las maniobras internacionales antes de su comienzo, y el fracaso de las izquierdas y de la revolución española sin duda influyó en la mente de Stalin, alentando su cambio de estrategia con la firma del pacto con Hitler.  Pero el hecho de que Stalin pusiese su estrategia al revés para poder fomentar la guerra mundial indica bien que la de España fue otra cosa muy diferente, una confrontación al revés de la de 1939.

No fue una guerra internacional, a pesar de haber sido definido así por las izquierdas por 80 años, algo en que se han equivocado con la máxima terquedad. Fue una guerra civil revolucionaria/contrarrevolucionaria de la época especial de tales luchas entre las dos guerras mundiales, con una segunda fase estimulada por la segunda de estas guerras, fase que duró de 1941 hasta 1949.  La mayor parte de estos conflictos tuvo lugar entre 1917 y 1922, y en el este/centroeste de Europa.  La española fue la única en Europa occidental, y la única que tuvo lugar en los años 30. Por eso recibió más atención en Occidente que cualquier otra y muchas veces se ha exagerado o distorsionado su significado.

 

¿Tuvo el Régimen de Franco una orientación totalitaria o fue más bien un sistema político tradicional español basado en la Religión?

En gran parte ese régimen fue una sorpresa, una respuesta inmediata a la crisis nacional de 1936.  El propio Franco había pensado en tales cosas solamente desde 1934, y hasta entonces como meras posibilidades teóricas, que probablemente no tendrían lugar. Sus raíces doctrinales eran más de la revista monárquica Acción Española que de Falange.

Para Franco fue un régimen nuevo híbrido, católico, parcialmente falangista y potencialmente monárquico (pero este último dependería).  No tenía una sola fuente doctrinal, y Franco era explícito que todo se creaba sobre la marcha y probablemente—en parte—cambiaría, como de verdad cambiaba bastante.  En los primeros años Franco empleaba la voz “totalitario,” pero en un sentido italiano, no alemán o soviético.  Las ideas fascistas entraban, pero solo parcialmente, y luego comenzó la desfascistización en 1943.

La identidad y cultura católicas eran esencialmente tradicionales, pero el franquismo no fue carlista ni de la derecha tradicional, sino sui generis, una síntesis nueva del siglo veinte, de una derecha nueva que combinaba importantes elementos tradicionales con políticas nuevas, a veces muy modernizantes y hasta radicales. A partir de 1947 se liberalizaba más y más, aunque siempre seguía siendo de un derechismo autoritario.  Era varias cosas diferentes, pero al final la misma dictadura de Franco.  Como decía Nietzsche, lo que tiene una historia no puede ser definido.

 

¿Cree que Franco ha podido ser el gobernante español de mayor éxito a nivel económico y de protección social de toda la historia de España?

Sin duda alguna.  Presidió una época de transformación absolutamente fundamental.  La política del régimen tuvo sus lagunas y errores, pero en las cosas más importantes normalmente acertó.  Anticipó el “modelo asiático” de la dictadura modernizante, de la Corea del Sur de Park o la China comunista, pero mucho antes y sin la monstruosa secuencia de superatrocidades del régimen chino, en el que murieron cuarenta millones—o más—de personas.

El régimen tuvo algunas oportunidades excepcionales, pero no las malgastó como los peronistas o los soviéticos.  También se ha insistido que Franco no entendía cuestiones económicas complicadas y a veces se equivocó.  Sin duda, como tampoco no entienden muchas cosas sus críticos, pero Franco entendía lo suficiente.

Más tarde las izquierdas acuñaron otros de sus mitos, según el cual la verdadera modernización tuvo lugar sólo después de 1975.  Otra falsedad.  Los cambios básicos transformadores tuvieron lugar en el cuarto de siglo de 1950 a 1975.

 

¿Por qué cree que la izquierda hace tanto hincapié en la represión franquista mientras obvia completamente las matanzas de la zona republicana?

Porque les conviene y lo creen políticamente rentable. Viven en la negación y pueden continuar así porque dominan las universidades y la mayor parte de los medios de comunicación. Si admitieran la verdad sería imposible basar su argumento en el victimismo, que es fundamental para su ideología, y por eso la mentira y la negación son absolutamente indispensables. Un factor secundario es la larga duración de la dictadura, que puede ser utilizado para combinar toda ella con la represión de su primera etapa después la Guerra Civil.

Además, les es bastante fácil porque hay muy poca contestación. Esto ya empezó bajo Franco y su régimen, que nunca dedicaron una atención detallada a la historia hasta sus últimos años, cuando en parte habían tenido la mano forzada por los hispanistas exteriores. Curiosa situación, que ya ocurrió antes en ciertas circunstancias en España en los siglos XVIII y XIX.  Y actualmente los llamados “conservadores” como el PP de Rajoy y Casado buscan huir o esconderse de la historia.  Son ignorantes y dialécticamente casi increíblemente torpes, con un terror innato de que se les llame “franquistas.”

 

¿Cree que la actual izquierda española supone un peligro para la monarquía?

Claro que sí.  Hay que distinguir entre las izquierdas de la Transición, unos pragmáticos que se convirtieron en monárquicos, y las actuales, que surgieron en los últimos años del siglo XX, irresponsables y con doctrinas mucho más radicales.  Aquéllas eran izquierdas modernas del siglo XX, mientras éstas son los posmodernos informados por la ideología de la corrección política radical e identitaria.  Su tendencia básica busca la deconstrucción total.  A pesar de toda su palabrería de memoria histórica, no tienen memoria ni saben nada de la historia.  La historia de las dos repúblicas no les importa ni lo más mínimo.

 

¿Porque Franco falló en poder perpetuar su régimen tras su muerte?

Nunca fue una posibilidad seria, aunque él esperara que sí. De todas las dictaduras derechistas del siglo XX, la suya fue la que tuvo más éxito, pero quedaba siempre una dictadura personal de derechas.  Esta clase de régimen no dura mucho más allá de la muerte del fundador. La razón es la gran dificultad en lograr la institucionalización, que en cambio es una especialidad del comunismo totalitario, mucho más estructurado y represivo, con una ideología muy elaborada, a pesar de su incoherencia. (Pasa así también hasta en el caso tan desastroso de la Venezuela actual, con la seguridad de su régimen sostenida indirectamente por el totalitarismo cubano). De ningún modo Juan Carlos y los suyos iban a fusilar a gente para mantener la dictadura, mientras para los comunistas eso les tiene normalmente sin cuidado.

 

Más específicamente en el caso de España, el régimen se basaba en la religión y la cultura tradicionales, pero estas cambiaron drásticamente en los años 60, dejando al régimen suspenso en el aire, sin mucha base.  El llamado “franquismo sociológico” era una realidad en 1940 y 1950, pero por 1970 estaba dejando de existir.  En ese sentido el franquismo murió  víctima de su propio éxito de transformación y modernización.

 

¿Cree usted que el franquismo ha podido ser el régimen autoritario de mayor éxito de todo el siglo XX?

El régimen autoritario de mayor éxito, no, a lo menos no en todas las dimensiones.  Por el mismo periodo de tiempo, los de mayor éxito fueron los comunismos ruso y chino.  Ambos sucesivamente se convirtieron en la segunda potencia mundial.  El de Franco fue el más exitoso sólo de los regímenes de derechas.

El mayor éxito, como indicado antes, fue de haber logrado el mayor grado de modernización y progreso, en un lado de toda la historia de España y en el otro de cualquier dictadura de su época.  En 1975 cuando Franco murió, el nivel de bienestar en España estaba muy por encima del soviético, e igualmente con mucha más libertad.  No sabemos cómo va a acabar la China comunista.

 

¿Como fue posible que el separatismo vasco y catalán resurgieran con tanta fuerza a su muerte?

Ya habían logrado cierto arraigo por 1936, mientras la represión de Franco en en el País Vasco y Cataluña ha sido exagerada por la izquierda. El otro factor ha sido el crecimiento exponencial del posmodernismo deconstructivista e identitario desde los años 60.  Ese ambiente les favorecía mucho, mientras se podía identificar al franquismo como la represión del nacionalismo español.  El auge del europeísmo fue otro factor, que facilitaba la superación de la nación española y proveyó otra referencia.  Igualmente o más importante fue el apoyo casi total de las izquierdas españolas hasta ayudar a crear un monstruo. Y finalmente la política de apaciguamiento casi total de todos los partidos, aumentado por el “efecto llamada” en otras regiones que apoyaban el proceso, en cierto sentido, en provecho de lo que estimaban eran sus propios intereses.

 

¿Hasta que punto la batalla interna entre tecnócratas y falangistas o Movimiento a partir de la apertura de la economía de finales de los 50 y principios de los 60, fue decisiva para la futura evolución de la historia de España?

Me parece fácil exagerar la importancia de este conflicto interno. A veces complicaba la vida interna del régimen, pero las dos fechas clave en la historia de la FET fueron 1943 y 1957.  La primera determinó el comienzo de la desfascistizacion, mientras la segunda cerró la puerta a una posible refalangistización. Después de 1957 los falangistas nunca tenían una voz determinante en la historia del régimen, sino una voz puramente secundaria.  En esto el éxito del Plan de Estabilización después de 1959 fue fundamental. El régimen evolucionó más y más de acuerdo con los tecnócratas, aunque Franco nunca abandonó su política de equilibrio, de divide et impera.

 

¿Cree que el enfrentamiento de la Iglesia con el régimen a partir del Concilio Vaticano II, después de haber sido estrechos aliados, fue decisivo para la posterior historia de España?

Lo que Franco llamó “una puñalada por la espalda” fue de verdad importante.  El catolicismo fue fundamental como una de las bases más sólidas y decisivas de su régimen, aunque el papado siempre estaba más distante que la jerarquía eclesiástica en España.

 

La transformación efectuada por Vaticano II impuso una orientación política muy diferente, no meramente hacia la democracia sino con respecto a las izquierdas.  No hubo nada más significante en hacer imposible una continuación del sistema después de la muerte de Franco.

 

¿Cree usted que la actual democracia española puede agotarse como le ocurrió a la Restauración hace un siglo?

No estoy seguro que el sistema de la Restauración “se agotó”, exactamente.  Tenía grandes dificultades en mantener la unidad y la coherencia, y llegar a la democratización, pero había logrado mucho y todavía tenía posibilidades. El sistema actual está, evidentemente, en horas muy bajas, pero hay mucho apoyo pasivo. ¿Qué podría reemplazar este sistema? No existe el menor acuerdo con respecto a una alternativa, ni siquiera para formar un gobierno de coalición temporal.  Es imposible adivinar el resultado de todo eso, aunque no parece muy atractivo.

 

¿No se ha echado en falta un gran estadista en el Régimen de 1978 como pudo ser Antonio Cánovas del Castillo a finales del XIX?

Un gran líder constituye una ventaja enorme, pero no está muy probable en medio de la mediocridad española actual, y lo de España no es tan diferente de otros países.  Los regeneracionistas buscaban un Mesías, pero luego acabaron meramente con Primo de Rivera (aunque ciertamente no el peor de los dictadores). No se puede esperar pasivamente a un Salvador.  Hay que trabajar, hacerse caso y participar con vigor.  El Señor ayuda a los que se ayudan a sí mismos.